热门:“老兵回家”公益发起人孙春龙：讲有战争价值观的真实故事

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访谈人：刘蒙之 许梦颖

孙春龙是国内知名调查记者，从事信息调查从业12年。他于1976年出生于陕西铜川，曾任新华社《瞭望东方周刊》主笔、总助理，2008年发起“老兵回家”公益活动，并于年投身公益，任深圳市龙越慈善基金会理事长。首要作品有《山西官煤勾结黑幕》《金三角毒枭禁毒》《留守陕北的北京知青》等，出版有专著《以公民的名义》《异域1945》《没有回家的士兵》等。

作为深具社会影响很大的调查记者与公益人士，孙春龙对于1940年代中国远征军奔赴缅甸等地抗击日军的历史细节作了长时间的田野调查，更对今日仍滞留异域他乡无法回国的老兵投入了极大的关注，让这一群体重回公众视野，并得到了应有的关怀与荣誉。

孙春龙 

以下为访谈实录：

刘：各个写作者背后一定是有个价值观，他关注的东西，都是价值观决策的。你觉得是什么样的因素影响了你对社会底层的关注和同情？

孙：我觉得可能是因为出身。我从小在农村里面长大，在农村会看到很多不公平的事件。刚开始，我觉得需要让自己强大起来。我那时候想去少林寺去学武，觉得这个东西可以让自己强大起来。后来我看贾平凹的小说《浮躁》，里面写到一个记者露出了记者证，别人看到之后马上就害怕，那时候我对记者就产生了非常崇拜的感情。我就梦想去做一个记者。因为自己草根的出身，就有了切身的感受，希望去关注到他们的命运。当他们这些人有什么事，我就会从心理上起反应，那种感同身受的反应。

在我的价值观里，社会公平是树立在双方的力量均衡，它的博弈一定是力量均衡的时候，它最终才会产生公平。而这种力量均衡最终的结果是什么？就是一定要站在弱者的旁边，能给弱者更大的力量。大多数人说做记者没角度，我并不认可。我觉得其实有角度，就是站在弱势一方。我们越来越多的站在弱势一方，去把这个事情客观地报道出去。有大多数人说这些弱者存在问题，但我觉得核心的问题是因为它没有可以和强者对抗的资本，所以才会做很多极端的事件，我觉得这是一个社会的公平问题。

刘：你做娄烦矿难的调查性报道，大致是一个什么情况？当时采访突破的难度在哪里？

孙：采访的难度倒不是太大。那时候其实首要是分为两种记者，一种是真真实实想把报道做出来，另一种就是去拿红包的。我采访完了之后，中间人和我来谈，给我20万，这放到现在都是一个很巨大的、很有吸引力的数字。最难的不是你的突破，能不能抵抗得了诱惑。核心的问题，就是一再就会遇到危险，不一再还有利益。实际上我并不是对比矿难事故中的某一个负责人，我们只是对整个设计存在的问题提出质疑。

名单拿到以后还得回河南去核实，首要是接触遇难者家属，他们对记者不太信任，觉得好像记者都是拿红包走人。去现场会有当地政府在封锁，但这些东西我觉得通过技术都是可以突破的。对一个调查记者来讲，最大的难度倒不是能否拿到核心的东西，而是面对诱惑的风险。只要愿意投入时间，愿意去冒险，愿意去接触越来越多的人，通过很多样玩法都能突破。

对于记者来讲，突破能力是非常核心的。第一个是记者个体的理想和使命，第二个是技能方面，即突破能力。比如我去娄烦采访的时候，为了不被识别出来，化装成他们的装修工人，就和他们在一起吃住。还有很多的方法做法，要想如何去突破，而且冒着可能被别人识破的风险，我觉得这是能力的体现。

刘：《异域1945》是你年出版的一本非虚构作品，《没有回家的士兵》是去年出版的非虚构作品，这两本书的写作背景是什么？

孙：我是从2008年开始的，一些点积累，写《异域1945》就是采访的一个结晶，把它汇集和叙述出来，写得还不是很成熟。其实从2008年开始，我在很大精力上做这些事，包括我的报道基本上都是和老兵有关的。那时候采访很多资料，去了缅甸好多次，开始做真正的田野调查。

《没有回家的士兵》是去年出版的，写的比时间长，其实是在《异域1945》地基础上延伸的，当时觉得还是没写好，有了很多新的文案，《没有回家的士兵》从架构比较完善。首要是写了远征军那三年多时间的战场，用大多数人的故事把这几年的战争写出来，然后再回到他们的如今的生活。我觉得，故事创作很重要的一些除过故事件节外，要有时间的跨度，时间的跨度会让一个故事显得更有质量、更有内涵、更有影响和冲击力。我写了他们在战场上的经历，越来越多写的是在战争结束之后的悲欢离合。

年12月31日，孙春龙回家乡西安讲述抗战老兵故事，分享《没有回家的士兵》

刘：你刚开始做记者，写老兵，后来转型从事公益事业，是不是觉得写作对社会问题的处理是有限的，还不如行动？从作为旁观者记录、报道老兵，到通过行动去改变他们的生活和处境，是不是觉得写作的转化过程太慢？

孙：我做调查记者的时候，大家对我的一个评判是我的敏锐度高，对外面的感知比别人都要快，我从一点小事突然会联想到整个可能的趋势和大的环境。碰到老兵这样的群体，我觉得可以去身体力行地做这些事件。我从2008年开始做公益，年辞掉从业，然后做基金会。我的公益其实和其他公益做的不一样。我们有很多传递的因素在，是在传递价值观的东西。它的核心不是帮助了多少老兵，而是通过这个事件影响到多少人。后来我们的跟随者有很多，大家一呼百应。当价值观被认同之后，他一辈子都会跟着你。

刘：汉娜·阿伦特说过一句话：“每次你写了什么东西，把它送到世界上，它就变成了公共事务……”，我觉得这是传递的价值所在。从私人或者从一种隐秘的角落走向公众，走向大家都会思考的问题，这可能是我们所说传递的价值。

孙：这就是我应该达到的层面。我当时进公益行业的时候，公益圈好多人都不认同，其实我们能做起来，就是通过大家的传递，把推广做成一个个范例，把传递做好，好多人知道之后，引来越来越多人参与。

媒体人给这个领域最大的贡献就是用传递给领域带来价值，让大家明显地认知了公益。后来邓飞、王克勤都来做公益了，最终因为我们的介入，公益圈现在才越来越重视传递了。以前都觉得，我做好事不需要传递的，我觉得这是一个道德化的理念。做一件好事，众所周知，那么整个社会大家都会觉得我们都要做好事，这是一种价值观的推广。公益圈是被道德绑架比较严重的一个领域，媒体人的介入让这个圈子觉得传递是多么重要，现在公益圈开始重视传递了。

刘：从早期的调查报道到如今的老兵故事的系统整理，一直以来，你写作的驱动力是什么？

孙：其实写作只是一个手段，我们还是希望能看到一点改变，这是核心的。还有一个问题我也有思考，有一个朋友他是银监会的，社会的上流人士，有一天突然跟我聊，说你写哪些东西我根本不爱看，你写哪些东西都太负面了，我们不愿意看一点很负面的、很阴暗的东西，我就会思考，的确，我觉得记者非常明显的优势就是自以为是，觉得我做这个东西是如何厉害，其实真正的社会场景和记者想象的东西是不一样的。有时候过多的批评不一定是好事件，问题大家都看到了，这时我们是不是可以做一点积极的、起推动作用的东西，能不能传递一点正能量，身体力行做一点事件。王克勤去做关爱尘肺病人的公益项目，也是看到当报道没有作用的时候，我们就做一点身体力行的事件，然后带动越来越多人参与，这种改变也是很有意义的。

我做公益的这十年来比较大的改变，就是从新华社的一个调查记者，而且算是有影响很大的记者转变为一个很弱势的公益人，是对自己生活状态的一个改变。开始时我不适应，后来发现必需自己改变。这种改变就是要承受很多压力，要承受社会的质疑。当全部人都在质疑我的时候，只有忍着，只有不断的去解释、去澄清，去努力用实际从业让他们相信。转变之后发现，其实人，就应该很卑微地活着。只有心里有了敬畏，才会活得很乐趣。

我觉得真正的人生是一个不断去伪装的过程，小时候都很真实，然后越来越会伪装，到老年的时候绝对不会再装了。人生早一些知道就好了，这是我很大的一个转变。第二个大的转变是价值观层面的改变，因为做公益和外界有了越来越多的接触，真正接触了很多文明，它对个人生命的这种尊重是我没有想到的。我那时候做公益，有人让我给一本书写序，这本书是美国总统在阿灵顿公墓前的讲话的翻译版本。为了写序，我把这本书看完了，看完之后非常受触动。克林顿总统在2000年去越南访问，谈的第一件事是寻找在越战中失踪士兵的遗骸。因为国家对士兵有一个承诺，不论士兵战死沙场或者失踪，一定要接回家。

我看完这些东西之后，联想到我们做的事，当时就热泪盈眶，这也是“老兵回家”核心价值观所在。“老兵回家”活动做了两、三年时间，我真正找到了方向——对生命的尊重。后来我再到缅甸战场，看美国是如何做的、英国人如何做的、日本人如何做的、中国人如何做的之后，我突然找到了这个问题的核心所在。真正的问题不是制度问题，是价值观出现了方向性的错误，就是对生命没有最基本的尊重。

当我在做基金会做了这么长期之后，突然又重新回到了做媒体人的角色上去，目的在于价值观的传递，传递一种思想和文明。我们做老兵项目是身体力行的事件，但是要影响很大更大的话，在整个的价值链顶端的一定是做传递的人。

刘：止戈传媒是什么时候成立的？创办的初衷是什么？现在开始首要做那些事件？

孙：今年2月份才成立，最核心的是生产战争故事。现在我们的产量很低，快大半年时间，我们做了还不到40篇故事，但是这些故事影响很大都非常大，有的已经有百万点击了。这些只是初期探讨的模式，接下来围绕这个故事我们就会去做一点更深度的开发，包括影视的开发，会形成真正的产品，用商业化的方法能推动使命更好地到达，而且持续化的生产，持续化的快速发展，我们会做一系列文创产品，我们希望用商业化的方法去处理很多公益性的问题。

刘：你在写作动笔的时候，会预先有非常确定的主题吗？

孙：不管是以前做记者，还是现在写写东西的时候，这个故事已经在自己心里面有非常熟悉的整体架构。全部的环节和逻辑，想要表达什么，一定非常清晰了，我才去写。如果不清晰，写出来很别扭。如果已经非常确定，写出来的是一气呵成的东西，那种东西网民是能感受到的。有一个说我写的东西真是密不透风的，想删一个字删不了，想加一个字加不了，就是到了这种地步，整个结构非常严谨，表述非常严谨。

刘：最近我自己开始写故事的时候，发现对于一个比时间长的故事来讲，结构有很多种，如何把这些材料放在一个结构里面很关键。我想听一下你对结构的认知。

孙：首先，我要求每一个，不能超过三分钟把这个故事讲了，讲完之后能不能吸引我，这是一个核心。我们在选题方面要求非常严，场景化特别重要，这是非虚构写作比较重要的一些。然后，这些场景它都是串联的，按照时间节点我们把它一个个串起来，串起来之后，再考虑文案的开头和结尾。

第二个要点就是开头和结尾。我给大家的要求是，开头一定是最引起人的东西，可能就是最新的一个事件，或者是最有悬念的一个东西。而且可能在这个过程中用很多蒙太奇的表现方法。结尾一定要让大家留下很多感慨，或者是能给大家带来反思。不要把话全说完，点到为止，突然一下就结束了，感觉好像没说完，但是又说完了，要把很多东西留白，把东西留给网民，让他有很多反思。这时候他把文案读完之后，会很长期缓不过劲儿，甚至他会再读一遍，这是它的信号意义所在。中间就是这个故事如何来描写了。我们在故事描写中间有一个妙招性的东西，就是制造悬念，而且把这个悬念立到这里，后面才会给交代，这个谜底是什么，这是妙招。还有一个过去和现在交错起来，讲述着1949年的时候，再突然讲到半个多世纪之后，不停的交错起来，那种感觉慢慢就会出来了。我们的文案经常是这样，开头结尾很引起人，中间不停的交错，有点像平行蒙太奇，让人感觉画面感特别强，对人的触动会比较大。我觉得是妙招性的东西真的是需要去阅览和锻炼。

刘：我拿回一大堆资料的时候，虽然每一句都看懂了，但是我不知道如何去解决这么多材料，如何把它们放进一个结构里面去。一点写作者容易受到采访对象话语风格的影响，如何克服这种问题？

孙：你把这些东西全吃进去了，吐出来的东西不是你自己的东西。全部东西都是一个素材，脑海里面最重要的是出来一个成型的产品。你吃了很多东西，各种蔬菜调料吃进去，要炒一个很精美的菜出来。

整个采访的过程中，我自己会回想很多东西，可能整个采访完了之后，我的整个故事架构就出来了，尤其是写故事，它其实就是情节、逻辑，每次写之前一定对整个东西理解非常清晰了。我每次写文案都是把开头和结尾先写了，再写中间的，我对这个东西从立意层面已经比较明晰了。我基本上写过一遍就不愿意再去看了，不愿再去改了。

刘：你有什么个体化的写作习性？孙：我写东西基本上是要从头写到尾，不管是白天黑夜，哪怕写通宵，会保持在一个全神贯注的状态。那种激情上来的感觉会特别棒，是一个很大的享受。

我的文案本身，包括我自己，来自外界的一个评价是特别的淳朴。我的文案没有那么多炫技，我词汇的储藏量特别低，而且读的东西不多，这造就了我的文案里面几乎没有很生僻的词，没有很拗口的语句。就是非常简单的话语表述方法，把这个故事可以说的非常到位。大家都觉得我没有很华丽的东西，非常简单的叙述。但是我觉得利益就是因为太熟悉了，真的到了那种炉火纯青的地步了，而且做的都是那种点到为止的东西。

我在这个过程中会讲求很多妙招性的东西，我不会完全沉浸到里面去。我们有时候边写边哭，完全把自己作为主人公了。我是那种可以把自己作为其中的角色，并且我可以跳出来，我知道如何可以更好地触动网民，这是妙招层面的东西。

现在我也会看自媒体，同时做与之相关内容。但有时候也会有一点质疑，自己所坚守，或者说自己认为以前的一点文案，我们讲究哪些架构的问题、开头和结尾的问题，是不是很适合现在年轻人去阅览，现在我内心里面挺矛盾的。比如，我一直觉得哪些东西是应该的，但是在我们年轻人里面，哪些90后们，不一定会认可。他们不愿意去说，为什么要带给我那么多反思呢？我就想简简单单的，不想去反思，不想去考虑这个问题。这是我现在还没找到对和错、不知道到底会是一个什么结果，所以我也是在不停地尝试。因为我们的采编团队也是比较年轻的，我写的东西，有时候他们的“不认可”就是“不认可”，那我的处理做法就是让大家去尝试。

刘：你的公众号“龙哥的战场”下汇集的粉丝首要是什么样的一个对象群体呢？

孙：我们粉丝中老年居多，中老年群体中男性居多。男性网民多是正常的，他们对战争是关注的，但是中老年居多，让我自己感觉就有点问题了。我在思考，我们是不是和这个社会脱节了，我们以前传下来的媒体人在做的这个故事，本意是想去影响越来越多年轻人的时候，我们发现影响的还是哪些以前传下来的中老年群体，于是我们就在反思，我们是不是哪里做错了？我们现在也去做一点迎合年轻人的事件，比如说把这些故事如何样能“轻阅览”，我们现在开始开发漫画系列，我们现在还在做一个适合年轻人的线下场景展示。这个东西在以前是我根本不接受的东西，但是我现在都会去改变。

我们写了一个特别美的故事，在1949年之前，杭州国军的空军基地，一个空军飞行员喜欢上一个女学生，然后他们就相爱了，经常在西湖边上去散步、约会。那个空军飞行员在训练的时候把飞机开到学校上空去表演。1949年，这个飞行员要撤退的时候对这个女学生说，和他一起去台湾。女学生不愿意去，说她再有半年时间就毕业了，等她毕业之后再去。毕业之后，女生就去不了了，这两个体就此分开，音讯全无，但是她一直记得这个初恋。后来这个女生嫁给了一名解放军，丈夫对她很好，很理解她，包容她，还帮她去找这个初恋。到晚年的时候，女生丈夫去世之后，孩子又帮她找初恋，最终在前几年的时候，他们在台湾找到了她的初恋。这个体在1955年飞机训练的时候出事了。后来我们的志愿者从台湾把她初恋的照片带回来，她看了就在哭。

我们听了之后，觉得这是一个凄美的故事，就把这个故事按照以前传下来方法写出来。我们内部的员工有不同的意见，他们要做一个展览。这位女士收藏了很多初恋在1949年之前送她的礼物，扇子、香皂、衣服全都保存着。我们的员工要在西湖旁边办一个快闪式的展览。我觉得这个东西没有意义，就和年轻人的思想发生了碰撞。最后，我还是听从他们的意见。年轻人觉得这个东西很好玩，我们如果以前传下来地把这个故事写出来，可能吸引不了年轻人。在线下搞一个快闪展览，就会很吸引年轻人。

这是我的一个自我纠偏，或者说是我的心态比较好，比较愿意去学习。我这么多年总结出来的一个经验是什么呢？要学会去了解自己不认可的东西。这其实是一个很中性的态度，对于自己不认可的东西，不是非要去接受，而是要去主动去了解。当我们了解之后，往往会发现是自己错了，这是我人生里很大的一个感悟和收获。当你会发现你看哪些年轻人的东西，你不去认可，觉得自己是对的。到最后你会发现，是自己被时代抛弃了。

刘：你讲老兵这一块，大家在写到比较能触动人情感的细节时会有人哭，包括你也哭过。那你怎么去理解写作中情感的介入对真实性的影响？情感太多的时候，会不会影响我们对故事冷静、纯粹、客观的书写？

孙：这是很专业的一个问题，包括我们自己有时候也在想，我们自己内部也在讨论。我们有时候是为了传递，或者是为了打动人，通过技术化的手段去做架构方面的调整，然后达到宣传效果。

我们也做过关于这个问题的讨论。如果我们从整个学术或者是从拆析非虚构写作的伦理层面出发，这样是不是已经突破了非虚构写作的框架了？我们有时候会做得很严谨，这个东西是什么架构，一些点都不能改变。但是我们想要的东西是什么？我们的目标是什么？我觉得这是从学术到市场的一个问题。我们现在是很确定的，我们要传播价值观的东西，要让更加多人知道这些东西。

关于“标题党”的问题，我开始很抵触的。我在做标题的时候，还是以前传下来的文案标题，就三、四个字。我后来在腾讯开了一个号，腾讯的一个90后把我批评了，他说孙老师我和你商量一下，这个文案的标题你其实可以起得更好一些。我说我就喜欢这样，然后他就不吭声了。后来他又说，孙老师其实你可以把标题起得更长些。后来我就去尝试，马上就警醒了，因为我发现宣传效果真好。我觉得有时候我们抵触的这些东西，回头一看，我们其实都是标题党。真正的这种标题党，它是有一个边界的，能不能真正的做出来让大家很喜欢的一个东西，而且把自己的价值观传达到了。如果说他只看了一个标题就理解了，那何尝不可呢？这是我的一个转变。

如果说严格意义上学术范围的非虚构写作，我们可能真是有一点边界已经突破了。尤其是一点心理层面的描写，一点感性的词语。如何知道人物当时如何想的？如何知道人物当时的心理是这么一个考虑呢？我们有时候会做一点合理化的推测，类似报告文学的写法。我举一个类似的例子，我们在做抗战老兵的时候，大多数人就质疑我说，这个老兵的身份有没有核实？他是不是真的老兵？提出这种质疑的，都是一点搞历史研究的人，会质问这个老兵，说他是1943年的黄埔军校某一期的士兵，但是1943年的兵就不是老兵。

后来我们如何来看这事，这是一个历史研究和慈善区别的问题。我做慈善的，不能像做历史研究的那么严谨。如果这样严谨的话，我势必会把很多真正的老兵排除在外。当然如果我不严谨的话，这里面会有假的。但是我接受这种结果，我可以容忍有假的存在，因为我不能伤害到真正的军人。我可以有百分之一的比例去容忍虚假，但是做历史研究就得百分之百的真实。就像非虚构写作，我们希望能更好地把这种东西传播出去，我不是搞历史研究的，所以我们现在争取做很多东西，淡化了战争的技术层面的东西。比如说老兵的番号，战场起始时间，用过的什么炮、什么兵器，我可以不写这个东西。我觉得，如果做不到严谨的话，反倒会做错。它不是我们的核心，我们的核心就是讲故事。我们接下来会做的一个东西是什么呢？从非虚构写作到小说之间，能不能找到一个桥梁。

刘：我访谈过非虚构作家雷晓宇老师，有时会，她的文案会有一点争议。她结合李安本人和李安的作品，对李安进行心理拆析，把对李安的心理拆析再进的文案里面去。有人非常叹服她的才华横溢，严谨的记者会觉得如何能这样子写呢？但是她的拆析到位，逻辑自洽，文采斐然，自成一格，你如何看？

孙：如果说我们的目标是传播我们的价值观和使命的话，为什么要在这个事件上那么较真，投入那么多精力去做。我们上次发了一篇文案，就注明是根据真实事情改编的。这个故事是关于老兵和他的勤务兵。1949年之后他们到台湾去了，到台湾之后，他的勤务兵得了癌症，临终之前就给长官说，我在大陆有一个初恋，我死了之后希望能把我的骨灰带回大陆。如果那个初恋愿意的话，等她死了之后，把我们安葬到一起。这个长官受到下属的委托，到了1989年回到大陆就找到了这个初恋。她居然没有成家，长官找到之后，两个老人谈着谈着就结婚了。这个长官把他的下属初恋娶了之后，两人相互照顾，这个初恋死了之后，长官就把她和他的下属安顿到一起了。这个故事是一个老兵讲述出来，他自己知道这个故事，但是当事人都不在了，我们没有办法去采访，只能去做一个资料还原。

我觉得，非虚构写作应该和报告文学、历史研究不相同的侧重。非虚构写作，我觉得它核心的不是从事实层面严谨到绝对程度，核心是故事的真实性问题。不是搞历史研究，哪一天、哪个地点不能有半点差错。我的轮廓、我的骨架是真的，这是非虚构写作。如果再要把它搞得像历史研究那样，就有点学究了。

刘：你写东西的话会比较依靠材料吗？

孙：会有，尤其涉及到历史主题素材的话，我在这方面是要做非常大的查阅从业。在非虚构写作层面，我想和大家谈的，就是故事只是一个简单的线条，真正让这个故事丰满起来是需要找很多枝枝丫丫的东西，就是做故事的延展。这需要通过很多的资料，不停地去搜集，比如说这个老兵当年是哪个部队的，我就会去把这个部队研究一下，可能就会发现一点蛛丝马迹的东西，我们又去补充这些东西，会让这个故事更丰满一点。

我们现在的采访，有时候是一个单线条的一个体的讲述。他讲了他自己家族的故事，仅仅这样是不行的。他讲的这个故事中涉及到的人，我们继续会跟进，最后让这个故事更丰满了。如果说只是单一的一个东西，还是感觉太单薄，所以我们的故事有可能会涉及到大多数人物，这样人物都会有纵深的方向去延展。这样的话那种电影化的东西才能出来。

找资料简单的做法就是网上搜索，再一个就是我们有一点专家队伍去核实和了解。我们现在收藏了很多这方面的书和资料。为什么我们这个是别人做不了的，我在这个行业十几年时间了，这些专家、志愿者、老兵我都认知，我会在谈a的时候，找出b来佐证，而且是找出他们的一点相关，相互印证。比如说我采访a的时候，我突然说b当时是你这部队的，他说我也认知b，突然再延伸到b的故事，如此，我们现在写了很多故事。最后会发现，我们在采访这个体时，写的是一个共产党的兵，那个写是国民党兵，那个写的是日本人，然后突然会发现他们在同一个战场打过仗。我们就会把这些东西在一个时间或者空间的环境里面让产生相关。

刘：有没有那种不太容易写的情况，虽然这个材料采访到了，但是整理不下去的，写不出来的时候呢？通常会如何排除写作中的干扰呢？

孙：有，就是最终结果不满意。写作的一定是很愉悦的一个过程、很顺心应手的一个过程。只有这时候，就像做手术，我左右开弓，得到想要的结果，这个手术才会成功。而且是你在过程中很享受很愉悦，沉浸到里面去了。如果你自己做得很艰难，那么网民的感受也会非常强烈。比如我写的一篇稿子，别人会评价说，一看就知道是一气呵成的，或者说这个东西真的是密不透风、写得很严谨。全部的感受，网民都会有一点感性化的词语去评判。如果你真的写的不好，别人会感觉到这个东西没写。我们尤其会在写的过程中，预判到这个稿子是一个什么样的反响。

我的状态，就是感觉来了，我连吃饭都顾不上，手机也不会看。这是一个很享受的状态，会生怕别人打断我，到深夜两点了都不舍得去睡觉，一直写到天亮，不停地写。我写东西会写得很慢，写一个故事需要收集资料，但是要写的时候，一定是一气呵成的。而且经常是一次不重复连续把它写完，如果分成两天，都会感觉气场受到了影响。当然现在事件太多了，对于其他的杂事的这种规避，我通常选择在晚上写，因为白天的事太多了。

白天忙碌杂事，那晚上就会来写作。首要是要有灵感，这种灵感非常奇妙。今天灵感非常充沛，明天可能就没有了。所以说我有时候会为了保持这种灵感，比如说今天没时间写，我保证我会不停地记录一点东西。我在手机上自己给自己发微信，不停的发一点东西，把它记录下来，然后再整理。把这个灵感不停地在有，而且那种非常清晰的灵感，所以如果不到来的话，我通常不会去写。就是那种很激动的、很投入的、很亢奋的那种状态，有那种东西，我几乎就成功了一半了。我现在就想不通那种一天可以写几万字，就反正只要来就行，往那一坐，我真是做不到那种状态。而我有时候写一句话，可能想了一个小时，就在那纠结，究竟这个应该如何表述。

刘：你能不能谈一谈细节写作对一篇文案成功的所起的作用？

孙：谈到细节，我觉得在于采访中的注意力和敏锐的程度，这是一个很重要的点。在当事人身上经常会发现一点细节的东西，都是他心理的一点表现。比如说我曾经采访过一个贾平凹写的一部小说《高兴》的主人公，就叫刘高兴，他是收破烂的。后来我就到西安，他收破烂的房子去了。我突然发现一个地方特别好玩，他那个房子里面是没有窗的，但是他捡来了一个窗户，把它钉到墙上去了。你会突然发现这个细节，感觉特别棒，然后我跟他聊，其实他内心里面对外界世界是有一种向往的。他作一个收破烂的，他就是自娱自乐了一个东西，就类似于很多的这样一点细节，可能不经过他的一些动作，或者他言语中的一个话，都可以展现这个东西。我觉得这完全是个体的这种敏感，看我们是不是能收纳到这些东西，以及注意力的问题。这真的是经验，和别人聊的时候有很多这种细节东西，我们是不是能把握的住。

刘：我想问一个采访的问题，这个是你的专长。我们采访一点人，各个人都不一样，那么如何样能让不同类型的采访对象都能敞开心扉呢？

孙：设身处地的去考虑问题，站在受访者的角度上，不是我去采访他，而是站在他的角度上，有同理心的情况下，和他去谈这个事件。当你站在别人的角度上的时候，你就会发现好多问题，不是别人的错了。比如说我们以前采访过很多官员，后来才发现我在问自己一个问题，如果我是这个市长的话，我能不能比他贪的更少一些？就是我们自己各个人都能问，如果自己是西安的那个被解决的市长，他贪了多少，你是不是可以比他贪的更少，各个人都扪心自问一下，恐怕大家都没有信心说不。

我觉得采访最核心的、且容易突破的一个地方，就是当我们和受访者站在一起，他马上会有共鸣，而且只有这样，才会找到问题的核心所在。我们最终的采访后报道，不是想去批评哪一个体，而是找到这个事件的根源所在。我们会发现，当那个市长贪了一个亿，其实是人性本身的东西所在，我们需要很多思考，如何去处理这些问题。

我们采访的很多东西，在信息表达上很容易取得突破，这是非常核心的。所以做正面报道，大家都愿意去分享。但是负面报道如何突破是核心的问题。我们现在做老兵的事，那有的就很不光彩的，还有汉奸的这些东西，他如何愿意吐露心声的呢？所以真正的是从比较人性的一个立场，设身处地的去考虑问题，然后最终去处理这些问题。

刘：咱们聊到这个公众号，你团队现在有没有类似于媒体里面那种规范的准则呢？比如说一篇文案不能多长？

孙：我们现在已经在慢慢形成一点规范。一个就是关于字数，我们不停的在做一点要求，比如说我们不能超过5000字，没有一个故事是5000字都讲不完的。第二个就是关于故事件节的问题，我会开选题会，三分钟之内把这个故事讲完，我拍板觉得这个可以做，这是成功了一半。这个选题，尤其是非虚构写作这个东西，故事是最核心的东西，如果这个东西不成立，再华丽的文案和后期的技术都没有意义。而且这个东西如果真的很好，哪怕写作很烂，它都是一个好故事，所以这是全部的核心。做非虚构写作，这个故事好不好？不论是用普通话还是方言讲，故事是最核心的，其他的才是术的层面的东西。哪些要求，包括用短句，段落不要太长，就是结构的问题，这些东西都是一点“术”的问题了。

刘：写人的这个难点在哪里，关键点在哪里？

孙：走心啊，就是他能走心，你也能走心。我们现在写这些人物非常确定，就是我们接触的这些采访对象，他在采访过程中自己都哭了，双方都被触动了，最终出来的文案就会打动网民。我们现在刚开始做泰北系列的采访，第一篇就很失败。因为采访他的时候，他总在回避。他的故事很好，但是情节非常干，没有细节支撑。当我们把这个故事写出来之后，大家感觉干巴巴的。故事件节一定要有越来越多的细节去支撑，这个故事就很棒了。但是他不愿意去讲，进入不了状态，他对我们有抵触，后来慢慢好了，就做的很棒。

我们其实是在做当事人想表达的一点东西。我们现在做了很多，就发现了一个问题，我们采访的这些人内心都有倾诉的欲望，但是因为政治环境的问题，或者多少年没人愿意听他讲，他们一直压抑着。讲完之后，他就感觉很舒服。他把压抑在心里多少年的故事讲出来了，讲得非常投入，我们就可以写一个特别好的报道。也会出现问题，这些人把它讲述出来之后，过了几天，他突然就不愿意让我们发表了。我们走到了他内心里面最深处，并且也触动了他最深处的伤疤。如果把这个东西讲述出来，甚至表达出来之后，等于是向他的历史和解了，把这些东西都放下了，他也会活得很轻松，但是最后有的人就不愿意把这些伤疤的东西告诉越来越多的人。我们最终有很多这样的故事发表不出来了，其实我觉得那几篇不能发表的故事，可能是真的触碰到人性的东西。这些故事在事实层面不会有任何问题，只是后来当事人有一点顾虑，他要考虑到家庭影响。

有一个当事人，他讲他妈小时候老打他，他就觉得我妈为什么老打我？后来才知道那不是他亲妈。因为他是一个国民党的后代，后来把他送给共产党一个家庭，过了多少年之后他才知道。等他生父临死之前，他才去认了自己的父亲。后来他觉得养母对他有养育之恩，他又照顾养母。他觉得如果把这些东西说出来，对养母是有伤害的。这当然是很棒的作品，我们也会尊重他的意见。就是走心，他愿意把这些东西告诉我们，这不太容易得。

刘：关于中国远征军这方面的图书，有那些书写的比较好的？你可以推荐一下吗？

孙：当自己来做这个事件的时候就比较挑剔，觉得很多都不好，肯定是这么一个状态。尤其是当自己研究的更多的时候，就会有自己的评估标准，而且是越来越高的评估标准去衡量的时候，那么就什么都看不上。我自己的衡量标准和别人是不一样的，有很多的确是很优秀的作品，但是各个人评估的立场不一样。我现在评估好的作品和不好的作品，是有自己的立场的。我的立场是，这个作品是不是符合关于我的价值观，或者是符合人性的东西了。

别说书，我几乎是把百分之七、八十的战争电影都看过了，应该有几百部，中国的战争电影几乎没有让我能看得上的。我觉得，关于战争主题素材的作品有一个最基本的伦理底线——它应该是反战的。它不是鼓吹战争的正义，或者是说不应该鼓吹胜者的，应该树立对战争的最基本的底线——不能再去宣扬战争了。站在这个基础上评估，在中国缺少好的战争电影。中国全部的战争电影，稍稍符合这一些的有《集结号》，它真正展现的是关于个人生命的意义。

我看过的比较经典的一点电影，比如《放风筝的人》《细细的红线》，还有韩国拍的一点电影，比如《高地战》《太极旗飘扬》。我不是很喜欢看美国的战争片，像《拯救大兵瑞恩》《血战钢锯岭》这些片子，我觉得它在美国其实是另外一种抗战神剧。真正的战争电影，我喜欢韩国、印度这些国家拍的。因为韩国本身比较弱小，它没有那种很自信的东西在里面。韩国拍的电影看不出来是韩国拍的还是朝鲜拍的。仅仅是从这个故事件节来看，不从技术、资金系统看，我们不知道是韩国拍的还是朝鲜的，因为太中立了，这完全是站在一个第三方的视角还原战争，它没有去说别人多坏，也没有说自己多好。完全是一个场景的，一个事，把人在战争背后那种懦弱、害怕、恐惧展露无疑。

刘：在写作方面有那些作品对你产生了影响？

孙：我现在回想起来，我看的最多的其实是两本杂志，一本是《收获》，一本是《小说月报》，我几乎连续看了十年，从高中开始一直到大学，大学毕业后来就不再看了，没时间看。我几乎每期都看，持续性的看。为什么我现在对写故事比较喜欢？就是看小说看的特别多，在《收获》《小说月报》上有很多大家，刊载的都是精品小说，我全都看完了，同时有很多收获。后来我对故事的架构、语言敏感，读小说受到的影响就特别大。

我看的这些东西，要是放到现在让我看的话，我觉得可能也看不下去了。当时那种状态下，自己能力还比较低的时候，看到很多东西还是比较好的。回顾来看，我当时很喜欢的反倒是一点记者出身的作家，这些作家写的很真实。我印象比较深的一个小说叫《末条记者》，就是文案的最后一条是社会信息，这个记者写社会信息，写末条，那个记者看到的东西很真实。

他还写过《跑步穿过中关村》（注：作者为徐则臣），中关村卖黄碟的哪些人群描写特别真实，你会发现故事真正来源于生活。其他的我觉得真是看不下了，节奏太拖沓了。我觉得小说像非虚构写作一样，核心一些就是如何引起人把它看下去。文采的东西其实都是假的，真正的核心首先是如何让大家很信任、很引起人、能让网民看下去。

现在的互联网小说好多人愿意看，其实就是讲故事的能力比较强，以前传下来此类方式可能真是越来越被淘汰了，要简单地讲故事。我们以前看小说，前面全是一点风景描写、一点感慨，现在就是直接讲事件，第一句话一定是场景描写，这是最核心的。人们的文化花费层次提高之后，诉求发生了变化了。

我这几年看电影比较多，而且都是故事片。我每周都会看电影，而且经常是每周在手机上看两、三部门电影，几乎把有影响很大的经典大片都看完了。我看片子从评分排名一个一个接着看。我觉得这个对写作特别重要，电影对故事架构的锻炼，我觉得特别棒。我写的文案开头和结尾其实就像电影一样，就是那种特别场景化的东西。

（插图来源于视觉中国）

【作者简介】

访谈人：刘蒙之，陕西师范大学信息与传递学院副院长，副教授，国际非虚构写作研究中心主任，中国写作学会理事，陕西省作协会员。

许梦颖，陕西师范大学信息与传递学院硕士研究生。

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